Autóépítés

Reviczki Róbert alias Car Mandiner

A médiumok durván félrebeszélnek!

2015. február 12. 20:33 - Car Mandiner

Sokat gondolkodtam rajta, hogy háborogjak-e a sok hülyeségen, ami a médiából folyik egy balesettel kapcsolatban, vagy hagyjam szó nélkül. Természetesen nem akarok véleményt alkotni, találgatni meg végképpen nem szeretnék, de szögezzünk már le pár dolgot!

"Úgy tudjuk, a baleset pillanatában 140-et mutatott a kilométeróra" "őrült tempóban száguldottak" (Blikk)

Talán bent ültek a baleset pillanatában, vagy hogy szerezték az infót?

Máshol úgy hangzott el, hogy 130-on állt a roncsban a kilométeróra mutatója. Nos, minden kicsit műszaki érzékkel megáldott ember felfoghatja, hogy egy tűhegynyi tengelyen csapágyazott, mágneses térben úszó eszközt ha összetörünk (Van amit elég elfordítani a beszerelési pozíciójához képest, hogy tönkre menjen!) mutathat leolvasható értéket, de abból semmi mélyreható következtetést levonni nem lehet.

Megint máshol: "Információnk szerint 130-cal száguldottak."

Ki mondta? Gizi néni, vagy Józsi bácsi? Esetleg GPS-es adatgyűjtőből származik az érték? (Nekem is van a telómon, szakaszonként kiolvasható sebességadatot ad meg) Akkor meg ki volt az a pofátlan aki megsúgta az újságíró havernak?

Másrészről szenzációként tálalni a hírt,  hogy mégis használhatták a megkülönböztető jelzést, majd beszámolni arról, hogy ment a villogójuk, tanúságot tesz a KRESZ ismeretének apró hiányosságáról.

Ugyanis, csak a fény- és hangjelzések együttes használatával hagyhatják figyelmen kívül a rendelkezéseket, jelzéseket, de még ekkor sem száguldhatnak át - mondjuk egy "piroson" - csak akkor, hogy ha meggyőződtek arról, hogy a közlekedés többi résztvevője az akadálytalan továbbhaladást lehetővé tette. Sajnos ez a szabály, ezért talán nem kellene sokszor pellengérre állítani a kereszteződésben mentővel, tűzoltóval összeszaladt  autóstársainkat a Híradó szerkesztőinek.

Ezek után: Majd minden más esetnél is, ahol egy alsóbbrendű útról kihajtva "okoznak" balesetet, azonnal a "táblás" embert kiáltják ki felelősnek. Ez a hagyomány mélyen gyökeredzik, sokáig ez bevett rendőri gyakorlat is volt. Pedig én még olyan emberrel nem találkoztam, akit rossz sebesség saccolás miatt buktattak volna meg alkalmassági vizsgán, amikor jogsiért folyamodott. Miért mondom ezt? Pusztán csak azért, mert nekem sincs sebességmérő a szemem helyén. Persze nagyjából meg tudom becsülni az érkező autók iramát, de nekem sem futnak világító adathalmazok a szemem előtt, mint a Terminátornak. Én is azon elv szerint autózom általában, amire a KRESZ épül, és ez a bizalom elve. Ezért tudunk folyamatosan közlekedni, emiatt nem fékezünk le a főúton haladva minden bekötőútnál, kapualjnál, hogy nem akar-e valaki kisuhanni elénk. Ha például lakott területen haladunk, nem végzünk percekig adatgyűjtést. Nem elemezzük a kereszt irányból érkező mozgását hosszasan, levéve az adott helyzetét, majd tízig számolva felvenni a következő tartózkodási pontját, hogy ebből kiszámoljuk a másodpercenként megtett útját, ami bizony alaposan eltérő lehet egy 50-nel haladónak, egy 100-al haladóétól. (pontosan kétszerese) Bizony a több éve vezetők itt is előveszik a rutint, és abból indulnak ki, hogy ha tíz autó adott idő alatt, adott utat tesz meg, akkor a tizenegyedik is úgy fog érkezni, és ezért még éppen kihajthat... aztán meg sokszor nem. Mindezt a sebesség becsülősdit csak tetézheti a látási körülmények korlátozottsága. Nem kell ebbe sokat belegondolni, elég csak a sötét éjszakát alapul venni. Két fényszóró közeledését sokkal nehezebb felmérni, és még akkor nem is tettem említést arról az el nem hanyagolható dologról, hogy a legtöbb autóban van gázpedál, és némelyik nagyon hirtelen tud gyorsítani. Mondjuk 10 egynéhány másodperc alatt százat hozzátesz a tempójához, az ugye bármire elég? Vagy ott van az az egyszerű tény is, hogy vannak tereptárgyak, amik csak bizonyos útszakasz figyelembevételét teszik lehetővé. Éppen az ilyen helyeken szokták korlátozni a védett útvonalon haladók sebességét, hogy a keresztforgalom egyáltalán észlelni bírja őket, mert ha nem érzékeli, nem is bír elsőbbséget adni. Ennek ellenére ismerek olyan kereszteződést, ahol esélyem sem lenne egy kilencvennel érkezőt simán elengedni, hiába adtak nekem egy STOP táblát.

Szóval, végül is csak azt akartam mondani, hogy nem kellene hangulatot kelteni "állítólag"-ra, "bizonyos információk szerint"-re hivatkozva, főleg akkor, ha sok ténnyel nincs tisztában az érintett média. Vannak szakértők, akik az összes adat ismeretében ki tudják számolni, hogy mi hogyan volt, aztán ha tényleg függetlenek (amiben én azért nem bízok teljesen, saját történetemből merítve) akkor közzétehetik az elméleteiket, és mindenki levonhatja belőle a tanulságot...

Majd még vagy három különböző szakértői számítást is ki lehet adni, mint az elmúlt idők felháborító eljárásában láthattuk, de ne legyünk pesszimisták!

 

komment
Címkék: baleset

A bejegyzés trackback címe:

https://kaszni.blog.hu/api/trackback/id/tr777165537

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

1kutya 2015.02.12. 22:51:05

+1

feleségem decemberben törte gyakorlatilag tk-ra a nissan kaskájt, úgy, hogy elmondása szerint is "benézte" a macisajtot, viszont az érkező delikvens alt hangon 70-el hajtott a 30-as övezetben. nem kekeckedtem, szerencsére személyi sérülés nem történt, van kötelező-casco, örültem, hogy egyben maradtak. viszont... ha valakinek valami baja lett volna, úgy húztam voltam volna le a bézbólsapkát a bokájáig az ótvar civices hülyegyereknek, hogy könyörgött volna a levegőért!!!

hozzáteszem mindez egy olyan utcában történt, amiben van 3 kereszteződés, az 1. és a 3. kereszt neked védett, a középsőn meg ott a macisajt! úgyhogy innen üdvözlöm a debreceni önkori közlekedésért felelős szakbarbárját is :(

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.12. 23:01:35

@1kutya: 30-as övezetben nagyobb baleset "végrehajtásakor" hivatalból kellene vizsgálni a szerveknek, hogy miképpen volt lehetséges azt megtenni, hiszen 30-nál egy labdáért kiugró gyereknél is lazán le kell tudni fékezni, ráadásul az autók sérülései is elhanyagolhatók lennének.

A forgalomszervezésről is meg lehetne bővebben emlékezni, a hülye táblázás is megérne egy két mondatot. Sajnos rengeteg van mindenfelé.

Amúgy az az autótok el volt volt átkozva? Mintha írtál volna valami furcsa ajtóoszlop sérülést is.

ZYLO 2015.02.13. 09:40:20

Azt nem fogják bemondani, hogy nem tudjuk, mennyivel ment, nem tudjuk, mi történt, valahogy összeütköztek. Inkább jönnek a panelek, hogy "szemtanúk szerint" meg "információk szerint". A horrorhíradó ilyen.

Néha még annak sem néznek utána, aminek lehetne. Amikor pár éve napokra beszorult egy búvár valamelyik barlangba, következetesen mindenhol 34 évesnek írták. Mikor kijött, mondta, hogy 36. (Vagy fordítva.) Nincs jelentősége, de azért jelzi a hozzáállást. (Azt, hogy civilben adóellenőr, gondolom, szándékosan nem közölték - nehogy valaki NE sajnálja már...)

Aranyba mártogatott étnyúl (törölt) 2015.02.13. 10:59:32

Összefoglalnám, ahogy én tudom: mindenféle extra jelzés nélkül kiló negyvennel mentek a város közepén, kifordult eléjük valaki, arról gellert kaptak, és telibeverték a szemből jövő taxist. Stimmel?
Nehogymár még szobrot is emeljünk nekik.
Fiatalok, sajnálom őket, de pont egy harmincéves rendőrnek kellene tudnia, hogy mit csinálunk, és mit nem..

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.13. 11:25:26

@ZYLO: " A 10 éves kislány, aki majdnem egy éve, a 11. szülinapján tudta meg"
Meg hasonlók.

Make Valamit · http://make.blog.hu 2015.02.13. 11:28:58

@Aranyba mártogatott étnyúl: tele van ilyennel az összes videomegosztó, a legtöbb felvételen oroszul káromkodnak, mind ugyanaz. Delikvens áll a lámpánál vagy gurul dolgára, szemből jön az 1% de úgy hogy tízméteres porfelhő követi, keresztútról Lada 110 eléje, és már esik is a száguldozó az ártatlan ölébe. A fizika makacs dolog.

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.13. 11:29:42

@Aranyba mártogatott étnyúl: na most, ha lepattantak a Corsáról, akkor annak a tulaja hogyan tudja tagadni, hogy bármi köze lenne a dologhoz, mert azt állítja az egyik híradás.

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.13. 11:36:32

@Make Valamit: a fizika, meg a számok nem hazudnak.
Én csak azt nem értem, hogy sokszor miért választják a nagyobb csattanást okozó megoldást. A múltkor egy részeg kikerülésével 2 embert ölt meg a kamionos. Jó csere volt.

ata2k6 2015.02.13. 12:25:31

Kedvenc idézetem:

"Vízkeresztkor fejest ugrott a -5 fokos Tiszában majd átúszta azt...."

trustmeimanengineer 2015.02.13. 12:59:23

Sajnos a sajtónak nagyon régóta nem az az elsődleges célja, hogy korrekten informálja a tömeget, hanem a lehető legnagyobb nézettség, eladott lapszám, kattintás, stb. A legfontosabb, ahogy más területeken is, itt is a lehető legnagyobb profit elérése, ehhez pedig a(z egyik) legkönnyebb út a kétes eredetű félinformációk szalagcímre kerülése. Persze a tisztelet itt is kijár a kivételnek.

Érdemes megnézni a nemrég megjelent Éjjeli féreg (Nightcrawler) című filmet, hasonló témát feszeget, más szemszögből.

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.13. 23:38:52

@ata2k6: Nehezebb lett volna Szent
Iván éjjelén a tömbé fagyot folyóba ugrani. :)

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.13. 23:43:56

@trustmeimanengineer: gondolkodtam is rajta, hogy meglesem a filmet, de már egyre kevesebb a kedvem az emberi kínlódást még a képernyőn is követni, de azért lehet beszerzem.

GregDzsi 2015.02.14. 07:47:45

@Car Mandiner: Szar csere volt. De tegye fel a kezét, aki ilyen helyzetben tökéletes biztonsággal el tudja dönteni, hogy "ha ezt az illuminátust kikerülöm, akkor annak a családnak _biztosan_ annyi", majd becsukja a szemét, viseli a döntése súlyát, és még a "független" "szakértőket" is meggyőzi az igazáról. Neki így is - úgy is emberhalállal kell szembenéznie, nem irigylem.
De az elvet akkor is tanítani kellene: pl. lökhárító/motorház szintjét el nem érő nem humanoid élőlényt nem próbálunk kikerülni szembeforgalom, gyalogos vagy a saját életünk legkisebb mértékű kockáztatásával sem. Nem volt kellemes ilyen rutint szerezni, még akkor sem, ha _véletlenül_ jól is döntöttem, és "csak" egy róka bánta (meg kicsit a Skoda 105 köténye, de annak bírnia kell:))

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.14. 09:34:29

@GregDzsi: én egyszer egy komondort löktem fel Wartburggal, puhábnak tűnt mint a híd betonkorlátja. :)

Szabi DMC · http://delorean.blog.hu 2015.02.16. 13:09:47

@1kutya: A baleset másnapján még meg lehetett találni a két rendőr Facebook-profilját, hát elég sok ültetett Civic volt az ő baráti körükben is. Nem lepődnék meg, ha a csattanás előtt még lett volna ott egy negyedik autó is, tele haverokkal.

Tzl 2015.02.17. 10:58:10

"minden kicsit műszaki érzékkel megáldott ember felfoghatja, hogy egy tűhegynyi tengelyen csapágyazott, mágneses térben úszó eszközt ha összetörünk ..."
Bocsi, de ez - főleg ebben a stílusban - elég nagy öngól volt.
Már régóta nem ilyen lágyvasas műszerek vannak a kilométerórákban, hanem léptetőmotorokkal hajtják a mutatókat. Amik nem csak hogy ottmaradnak a helyükön vezérlés nélkül, hanem kimondottan előirás is a gyártók felé, hogy rögzítsék az ütközés pillanatának az állapotát.
Bár az megint más kérdés, hogy ezt mennyire fogadják el bizonyítéknak bármilyen vitás esetben...

kipe · http://www.car-tarsak.blogspot.com/ 2015.02.17. 11:40:51

@Tzl: ez így van ahogy leírtad, csak én ebben egy apró hibát látok. Nagyobb ütközésnél (fának, árokba hajtáskor) de frontális ütközésnél is előfordulhat hogy a hajtott kerék akár csak egy pillanat erejéig elemelkedik a földtől (nem kell méterekben gondolkodni, centiben is elég) + a vezető súlya az ütközés pillanatában ránehezedik és vagy befeszít a pedálra és máris lényegesen többet mutathat a a baleset pillanatában "megragadt" óra mint a feltelezhető valós tempó

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.17. 22:51:43

Mivel nagy általánosságban gondolkodtam (mert hallottam már 1-es Golf óráját is felemlegetni) megpróbáltam általános tulajdonságokat találni, melyek igazak a spirálos és a léptetőmotoros rendszerekre. Szerintem a tűhegynyi tengely, és a mágneses tér mind a kétfajta eszközre igaz. Az első típushoz természetesen mechanikai deformáció kell a mutató rögzüléséhez, míg az utóbbinál elég az elektromos feszültség, ha simán a tengelyre van szerelve a mutató. (nem tudom van-e ilyen, nem szedtem még szét teljesen egyet sem) Például az én autómnál a jeladó levételekor leeseik a mutató, míg másoknak ottmarad ahol volt, míg nem veszik le a gyújtást.
Az már tényleg más kérdés, hogy miképpen akarnánk mindenféleképpen rögzíteni a mutatót egyszerűen, amikor szarrá megy egy autó, az elektromos rendszerével egyetemben, hiszen a nagyobb méretű léptetőmotorokat is feszültség alatt kell tartani a tengelyrögzítéshez, kivéve, ha mechanikus kiegészítést használunk. Ez lehet egy egyszerű "kis és nagy fogaskerekes áttétel is, ez is alkalmas lehet arra, hogy ne essen vissza a mutató egy műszernél. Ekkor elég a lassulásérzékelőre kötni a cuccot... de minek.
Miért akarnánk direkt rögzíteni, amikor van egy szuper kis számítógépünk erős vas dobozban, jó védett helyen, és ez alapból megkapja, és rögzítheti az adatokat.
Én még nem hallottam az említett kötelező előírásról, de igen abszurdnak, és nevetségesnek találom. Ha van is ilyen, akkor az hozta, aki az "egyenes uborka" szabályt az EU-ban.
Hiszen mint említettem, a számítógép rögzít, (ha tud) nincs szükség arra, hogy egy sérülésveszélyes helyre, még egy olyan egységet építsenek, aminek a szerkezeti felépítéséből adódóan torzulhatnak az adatai. De ha mégis úgy lenne ahogy mondják, akkor mi van a folyadékkristályos kijelzőkkel? Kötelezően lefényképezi egy kamera ütközéskor? Minden kicsit épeszű, logikusan gondolkodó ember beláthatja, hogy ez hülyeség. Talán ezért is nem veszik bizonyító erejűnek a kiakadt mutatókat. (értesüléseim szerint)
Amennyiben ettől eltérő információkat tartalmazó, bizonyító erejű dokumentumok fellelési helyének adataival rendelkezik valaki, ossza meg velünk is, mert ha nem teszi, akkor teljes bizonytalanságban kell tovább élni semmi kis életünket, nekünk a B oldalon. Más is feszegette már ezt a témát az Autófília lapon, azóta már talán ő is zárt intézetben van.
Amúgy én meg egy hülye veterános vagyok, továbbképzésen sem voltam már rég, csak a tapasztalataimra építek, de nem szoktam olyanról beszélni, amiben nem hiszek, és abban hiszek, hogy egy vékony műanyag héjú műszert, a cicafingnyi törős darabkáival, széttaposok mint a libaszart, ezért ne vegye senki bizonyító erejűnek az azon álló mutató pozícióját!
Ezek után viszont akkor most már úgy is tekinthetem, hogy a le ejtett Ford műszeregységem nem tönkrement, csak az ütközési állapotot mutatja.
Ha a stílusom meg nem tetszett, bocs! Nem áll szándékomban mindenkinek megfelelni, úgysem lehet.

Tzl 2015.02.18. 13:50:09

@kipe: Attól azért nem kell félni, hogy néhány tized másodperces felemelkedés hatására jelentősen fel tudna pörögni a motor, pláne ha ez már az ütközés után történik, mikorra a légzsák szenzor már érzékelte az ütközés tényét, és onnantól már minden csak utólagos történés.
Sokkal valószínűbb az ellenkezője, hogy a kerekek forgási sebessége kisebb volt az ütközés pillanatában a ténylegesnél, pl. keresztbe csúszás vagy blokkolás miatt.

@Car Mandiner: Nyilván nem perdöntő egy ilyen mutatóállás, akár az általad leírt dolgok miatt is, csak mint redundás információ, egy a sok közül ami egy helyszínelő rendelkezésére állhat. Aztán majd ő eldönti mennyire veszi figyelembe.

A sílusoddal semmi bajom, különben nem lennék rendszeres olvasód :o) csak nem volt szerencsés ez a leereszkedő hangnem egy olyan témában amiben nem volt igazad.

Jól emlékszem, hogy Wagonod van? Azért esik le a mutató sebesség jel nélkül, mert ha nem jönnek az impulzusok, az olyan mintha állna a kocsi. Nekem is volt Wagonom, és abban is léptetőmotorosak a mutatók. Odatekered őket gyújtás nélkül ahova csak akarod és ott is maradnak. Tudom, mert egyszer szétszedtem a műszereket, hogy kiforrasszam belőle azt az idegesítő csipogót, és persze, hogy nem sikerült elsőre jól visszadugni a mutatókat, mivel maguktól nem állnak vissza alaphelyzetbe. Először gyújtásra kellett tenni, hogy lássam hol a nulla. :o)

Viszont én is helybe jöttem a lófaszért, mert az a haverom, aki több mint 10 éve egy műszerfal gyártó cégnél dolgozott, és akitől ezt hallottam, most újra felhívtam, és már nem emlékszik konkrétan erre a ficsőrre. :o))))
Ezért elkezdtem kutakodni a neten, és úgy tűnik ez csak egy ajánlás volt a 90-es években amerikában, ezért ellentmondóak a leírások és vélemények, mert valamelyik kocsiban gondolom benne van, valamelyikben nincsen. De több rendőrőknek készült helyszínelési segédlet is megemlíti, mint opciót.
De a legviccesebb ennek a mechanikus előfutára a 60-as évekből: miszerint a mutató hátulját bekenték UV festékkel, és mikor az ütődéstől a mutató nekicsapódott a számlapnak, ott maradt a nyoma, ami UV lámpával leolvasható. :o)

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.18. 17:36:13

@Tzl: Persze, hogy nem volt igazam ha úgy akarod :) de azért teszek még egy kísérletet arra, hogy átadjam mire gondoltam.
" tűhegynyi tengelyen csapágyazott, mágneses térben úszó eszköz" egyenlő egy költői képpel, melyet azért vetettem "papírra", hogy érzékeltessem a törékenységet, légiességet, ami egy finommechanikai műszert jellemez. Tudom, hogy a mágneses térben úszást értelmezted saját elgondolásod szerint, de ha jól beletúrunk a dolgok mélyére, akkor meg kell állapítanunk, hogy pont annyira nem úszik egyik autóban található műszer sem mágneses térben, mint amennyire igen. Hiszen nem lebeg egyik sem mint a mágnesvasút, de mégis ott van mind a spirálosban, mind a léptetőmotorosban a mágneses tér, ami tulajdonképen mozgatja a mutatót, melynek mozgására utaltam, mely lassú, úszás szerű. Ja, és az a tengely sem tűhegynyi :)
Ezeken nyilván fel lehet akadni, mint a paraszt aki a "vérben izzik a láthatár" mondaton akadt ki, mert nem értette mekkora csata volt, hogy véres az egész láthatár, de amúgy sem látott még izzó, csak sült vért, hagymásan. :) holott pusztán csak a vörösen lenyugvó nap fényét formázta meg így a köcsög poéta.

Ha tényleg az ős típusra gondoltam volna, akkor leírom, hogy a "fazékban" pörgő mágneses.

Tehát ha ezeket a hülye művészi dolgokat kivesszük, akkor egyszerűen marad az " eszközt ha összetörünk, mutathat leolvasható értéket, de abból semmi mélyreható következtetést levonni nem lehet." rész, amit nem nagyon kell magyarázni. Ami össze van törve az lóghat minden felé, (tök mindegy mitől mutat) ami meg nincs összetörve, arról meg nem emlékeztem meg, bár nyilván olyan is van.
Összegezve a poszt lényegét: Összetört műszerről leolvasott értéket ne mondjon be a média,(szerintem csak a vizsgálati végeredményt kellene) mert az nem az ő eszüknek van, azért vannak a szakértők, akik - mint ahogy te is írtad - eldöntik, hogy mennyire vehető figyelembe bármelyik adat.
Nagyon jó példa az a fénykép, amit valamelyik blogon láttam egy motorkerékpárról, ami szépen összehajlott, és a műszer 160-at jelzett benne, annak ellenére, hogy a gyerek lassan ment. Persze amikor elcsúszott, kapaszkodott a kormányba - nem rúgta el rutinosan a gépet - húzta gyönyörűen tökig a gázt egészen a villanyoszlopig. Média mit írt? "160-nal ment a betonoszlopnak"

A leereszkedő stílust meg végképp nem érzékeltem. Van egy műszaki blogom, úgy tekintek minden olvasómra, mint hozzáértőre, tehát így szólítom meg őket, hagy bólogassanak elégedetten. :)
Persze akkor érződhet leereszkedőnek, ha utána meg hülyeséget írok, de akkor meg talán inkább arrogáns lennék, azokat meg nem szeretem.

Amúgy mostanság Forddal csapatok, abban is zuhan jel nélkül a mutató, viszont nincs kedvem falnak menni vele, hogy kipróbáljam, jelzi-e az ütközési állapotot. :)

Frederico88 2015.02.22. 20:38:45

Jó estét mindenkinek!
A Tatra felújítását végig követő topikban láttam,egy fenéklemezt párhuzamos sűrű bordákkal,ami kísértetiesen hasonlít ahhoz amit én már jó ideje keresek,egy 82es Daihatsu F20hoz.Azt szeretném megkérdezni,hogy ezt maguk gyártják,vagy úgy vásárolják valahol,ha igen akkor esetleg kaphatnánk egy kis segítséget,hogy hol tudnánk mi is venni?Válaszát előre is köszönöm.

Car Mandiner · http://kaszni.blog.hu/ 2015.02.22. 22:08:56

@Frederico88: Viszont jó estét! Sajnos nem tudom miről lehet szó, Tatránál nem emlékszem bordás fenéklemezre. Csak a 613-asnak van fém alja, de úgy rémlik az sem az. Segítene, ha be linkelnék a képet.
süti beállítások módosítása